Alternativas para filtro antiviral a la salida del Respirador

16781012

Comentarios

  • FEIRBRÚ dijo:
    Buenas tardes,
    Al final he tenido algo de información sobre los efectos del Peróxido de Hidrógeno. Os comento.
    En el mercado hay percarbonato de sodio, usado como blanqueante, y sustituto del peróxido de hidrógeno. En polvo, fácil de transportar, soluble en agua y más estable que el H2O2. Disponible en muchas tiendas.
    Lo pongo como alternativa.
  • FEIRBRÚ dijo:
    Buenas tardes,
    Al final he tenido algo de información sobre los efectos del Peróxido de Hidrógeno. Os comento.
    Durante años utilizado en una piscina ha funcionado, y el porcentaje es 5 litros para 50.000 l, y luego 0,5 l diarios de mantenimiento (piscina abierta). Funciona a la perfección, todos sanos.
    Del documento que pasó Mariel, y tras investigar un poco, se trata de H2O2 especial, con poca concentración 0,5 y que con eso ya mata en 1 minuto.
    La botella que tengo tiene 5,5 %, osea que en menos de un minuto.
    Lo que está claro es que lo destruye.

    En cálculos con una parte de 11 de la botella pequeña hay para 1 litro de agua. Y fijaros si sobra para ir añadiendo. Para un 0,5%.

    Acoplando las varias ideas y como lo usan en piscina, he vuelto ha realizar un boceto con dimensiones.

    1 De momento de salida.
    2 10*10*15 cm, extrusionado perfil plástico opaco (como las persianas) con dos filtros y válvula antiretorno. El bloque queda estanco con una perforación delantera para colocar la toma y otra trasera de salida. Una tapa semitransparente para ver nivel de líquido.
    Y lo nuevo, dos tomas arriba par los dos depósitos que se controlan mediante dos o un gotero (esto lo tienen siempre por el Hospital), es la dosis de mantenimiento. Se fija una línea en la tapa y se mira y regula, igual que el equipo de los de extracción de líquido que os mostré.

    Si se quiere más seguridad, al margen de la salida se pueden acoplar más bloques iguales o uno más grande con una bomba de recirculación de aire.

    Tanto para uso individual, como filtrado en grupo o postfiltrado o par filtrar el ambiente recirculándolo a baja velocidad.

    Supongo que con un equipo de 3D se puede hacer un prototipo. 
    Y el líquido supuesto puede ser otro.
    Salut ??

    Buenas tardes,
    Siguiendo y como comentan compañeros, he actualizado el mapa y desglosado componentes.

    https://cmapscloud.ihmc.us/viewer/cmap/1VLS9GRV4-28DZLT0-11VWXH

    Como concepto principal  he buscado que se esterilice el aire. No filtrarlo. Los dos filtros que he puesto solo son a título de punto de control, Qué entra? Qué sale? Esto le toca a los que tienen laboratorio de este tipo. Lo que entra da idea de como está el paciente. Lo que sale da idea de la capacidad de esterilización. El control o mantenimiento de las condiciones se realiza desde el gotero. FASE I. La siguiente fase FASE II, puede incluir válvula controlada o con feedaback, y medida del nivel y descomposición del H2O2 y control automático del gotero (o depósito). La FASE III puede ser el acople de un sistema más grande y que actúe dentro de la misma habitación a modo purificador. 
    He visto válvulas antiretorno y racors de química, así como tubos.
    En cuanto a otra forma de presentación del peróxido, más estable, o como la que viene en el documento de Mariel que es especial para no corroer, y no afectar a la salud, requiere fuertes pruebas experimentales (ver el documento y buscar el informe que le corresponde, vereis la empresa que lo usa y para qué, también como usa los UV, en todos los casos habla de desinfección, y es por el tiempo de actuación, por eso la intención de usar comercial al 5,5% que es bastante más y podeis probar en vuestras manos como os deja los dedos. El comercial además estaría siempre a mano. En caso de necesitar más, el agrícola va al 50%, y eso da para mucha disolución al 5 o al 10 y dentro de un recipiente de plástico opaco es lo mismo que la botella que te venden.

    A mi entender habría que empezar a decidir y aplicar uno, conforme veo las pruebas del respirador. A malas, si funciona, puede servir para mejorar el aire del cuarto, e incluso podemos pensar en las torres de salida de aire de los hospitales, que con los filtros que tienen van ha ser un problema posterior para las personas que realizan mantenimiento. Algo parecido a lo que pasa con la legionella.

    Siempre adelante. Salut ??
  • editado 26 de marzo
    mariel dijo:
     Extraido de un documento de WHO:..."Overview of state of the art and outline of key knowledge gaps – Knowledge gaps Presumed Hospital-Related Transmission and Infection Of the 138 patients, 57 (41.3%) were presumed to have been infected in hospital, including 17 patients (12.3%) who were already hospitalized for other reasons and 40 health care workers (29%). Of the hospitalized patients, 7 patients were from the surgical department, 5 were from internal medicine, and 5 were from the oncology department. Of the infected health care workers, 31 (77.5%) worked on general wards, 7 (17.5%) in the emergency department, and 2 (5%) in the ICU. One patient in the current study presented with abdominal symptoms and was admitted to the surgical department. More than 10 health care workers in this department were presumed to have been infected by this patient. Patient-to-patient transmission also was presumed to have occurred, and at least 4 hospitalized patients in the same ward were infected, and all presented with atypical abdominal symptoms. One of the 4 patients had fever and was diagnosed as having nCoV infection during hospitalization. Then, the patient was isolated. Subsequently, the other 3 patients in the same ward had fever, presented with abdominal symptoms, and were diagnosed as having nCoV infection. Wang et al JAMA 2020 Diamond Princess was carrying 2,666 passengers and 1,045 crew from a range of nationalities when it arrived at Yokohama on Feb 3. About half the passengers are from Japan. Local health authorities undertook screenings and ordered the quarantine after a man on the prior sailing was later diagnosed with 2019-nCoV in HK. As of Feb 10, 2020, 135 cases have been confirmed amongst those on board."

    Me pregunto y pregunto : ¿el fallecimiento de los médicos podría estar relacionado con la falta de filtros adecuados en los respiradores? 


    Dejo aquí los enlaces de una presentación de la OMS donde mencionan esto (1) y la fuente original (2). Creo que es interesante la hipótesis que comentó @FEIRBRÚ de que posibles fallos en el filtrado del aire en las UCIs, bien sean por falta de eficacia del filtrado o falta de recambio de los filtros, pueden ser una fuente muy importante de contagios y este puede ser un motivo adicional al que se comentó al inicio de este hilo (la falta de abastecimiento de filtros) para la búsqueda de alternativas.




  • mariel dijo:
     Extraido de un documento de WHO:..."Overview of state of the art and outline of key knowledge gaps – Knowledge gaps Presumed Hospital-Related Transmission and Infection Of the 138 patients, 57 (41.3%) were presumed to have been infected in hospital, including 17 patients (12.3%) who were already hospitalized for other reasons and 40 health care workers (29%). Of the hospitalized patients, 7 patients were from the surgical department, 5 were from internal medicine, and 5 were from the oncology department. Of the infected health care workers, 31 (77.5%) worked on general wards, 7 (17.5%) in the emergency department, and 2 (5%) in the ICU. One patient in the current study presented with abdominal symptoms and was admitted to the surgical department. More than 10 health care workers in this department were presumed to have been infected by this patient. Patient-to-patient transmission also was presumed to have occurred, and at least 4 hospitalized patients in the same ward were infected, and all presented with atypical abdominal symptoms. One of the 4 patients had fever and was diagnosed as having nCoV infection during hospitalization. Then, the patient was isolated. Subsequently, the other 3 patients in the same ward had fever, presented with abdominal symptoms, and were diagnosed as having nCoV infection. Wang et al JAMA 2020 Diamond Princess was carrying 2,666 passengers and 1,045 crew from a range of nationalities when it arrived at Yokohama on Feb 3. About half the passengers are from Japan. Local health authorities undertook screenings and ordered the quarantine after a man on the prior sailing was later diagnosed with 2019-nCoV in HK. As of Feb 10, 2020, 135 cases have been confirmed amongst those on board."

    Me pregunto y pregunto : ¿el fallecimiento de los médicos podría estar relacionado con la falta de filtros adecuados en los respiradores? 


    Dejo aquí los enlaces de una presentación de la OMS donde mencionan esto (1) y la fuente original (2). Creo que es interesante la hipótesis que comentó @FEIRBRÚ de que posibles fallos en el filtrado del aire en las UCIs, bien sean por falta de eficacia del filtrado o falta de recambio de los filtros, pueden ser una fuente muy importante de contagios y este puede ser un motivo adicional al que se comentó al inicio de este hilo (la falta de abastecimiento de filtros) para la búsqueda de alternativas.




    Hola Germán,
    Estoy convencido.
    Ya comenté que habiendo hablado del tema con una amigo, médico de urgencias, de prisiones, con mucha experiencia...lo noté confiado, en la máquina, demasiado confiado. Como bien es sabido, el mantenimiento preventivo y otro, está bien definido en la mayoría de los casos en España y otros, pero, siempre el pero...no se aplica. Lo sé de primeras, es algo cultural, he impartido clases para ciertos campos muy comprometidos y no llevaban orden, estructura, sistema...que es lo que hace falta cuando te enfrentas a un tema de estos. No vale solo enviar a las tropas a que mueran miles sin haber pensado antes una estrategia, una táctica y unos protocolos de actuación. En Prevención de RLab, siempre digo que lo más importante es no confiarse y ser crítico, tener sistema y el dedo rápido guardárselo. Desde el principio está el tema de los EPI y el tema de los EPC, y este es un caso de EPColectiva, pues el enfermo se una fábrica de bichos, por lo que debe llevar una EPC. 
    He estado trasteando más sobre sistemas os dejo enlaces a la sociedad de esterilización Española.
    https://www.cedest.org/
    Como se dice, cada clase es diferente, cada alumno diferente, y hay que adaptarse a las circunstancias, este bicho es diferente y además nos ha cogido en pelotas. Como si mañana se pone industria ha realizar inspecciones a todas las instalaciones térmicas para ver si llevan el libro de mantenimiento correcto en España, o los equipos de protección contra incendio con gases, sería como una pandemia.
    Salut ??
  • Buenas noches,
    En estos documentos hay algo más de información sobre esterilización. Uno es un ejemplo de la durabilidad y confrontación entre dos compuestos diferentes. El otro más extenso es la revista del club de esterilización español, en él hay mucho subrayado, son ideas, pero dos son importantes, los equipos portátiles de esterilización, el sistema de control, como ideas y para la confección de protección filtro o mascarilla el tipo comercial de tejido no tejido mejor para filtro, y como se testea, y quien en Europa (Holanda). Tres apuntes interesantes.
    Ale. Ánimo a todos.
  • Buenos días equipo,
    He actualizado el mapa, aunque se puede compartir para colaborar, hasta que no me lo indiquen no lo hago.
    En cuanto a los comentarios (o notas) me dí cuenta de que no se pueden abrir, así que he puesto una leyenda en un documento de hoja de cálculo. En ese sitio si se pueden añadir cosas y puedo actualizar los comentarios, sin perder el hilo de la trama.

    https://cmapscloud.ihmc.us/viewer/cmap/1VLS9GRV4-28DZLT0-11VWXH

    Salut ??
  • Un filtro pirolitico es lo mejor , puesto en vertical , el efecto de la conveccion favorece la circulacion y no requiere ningun mantenimiento.
  • Hola a todos, 

    Soy médico neumólogo, especialista en el área de ventilación. Me parece muy, muy interesante vuestras propuestas, pero desde mi más profunda ignorancia, hay aspectos básicos a la hora de ventilar a estos pacientes que desconozco si lo estáis tomando en cuenta. 

    Actualmente la principal fuente de contagio a nivel hospitalario es por la necesidad de implementar soporte con sistemas generadores de aerosoles (lo que esparce el virus) como son: ventilación no invasiva, oxigeno de alto flujo, nebulizaciones y oxigenoterapia con sistemas de gafas nasales, venturi o reservorio, en habitaciones sin presión negativa, es decir habitaciones normales o salas de urgencia y con falta de equipos de protección individual.

    El paciente está consciente y con una mascarilla nasobucal a la cual es necesario conectarle los filtros en el puerto exhalatorio (o fuga intencional) y otro a la salida del respirador o en el caso de doble rama también en la rama inspiratoria.

    Se están utilizando el uso de filtros antivirales (en un principio de alta eficiencia, pero con mucha dificultad para ventilar a los enfermos por la alta resistencia que éstos generan) y ahora dado la escases de los mismo se implementa cualquier tipo de filtro por el cual siempre pasan virus, lo que aumenta la carga viral del medio. Otro punto importante, es que la toma de oxigeno va directamente a una conexión que se encuentra en la mascarilla o se conecta directamente al filtro.

    Solo doy información práctica por si es de ayuda. Os adjunto unas fotos para que veáis los sistemas.

    Un saludo a todos y gracias porque ahora mismo todas las ideas pueden ayudar.






  • Angélica dijo:
    Hola a todos, 

    Soy médico neumólogo, especialista en el área de ventilación. Me parece muy, muy interesante vuestras propuestas, pero desde mi más profunda ignorancia, hay aspectos básicos a la hora de ventilar a estos pacientes que desconozco si lo estáis tomando en cuenta. 

    Actualmente la principal fuente de contagio a nivel hospitalario es por la necesidad de implementar soporte con sistemas generadores de aerosoles (lo que esparce el virus) como son: ventilación no invasiva, oxigeno de alto flujo, nebulizaciones y oxigenoterapia con sistemas de gafas nasales, venturi o reservorio, en habitaciones sin presión negativa, es decir habitaciones normales o salas de urgencia y con falta de equipos de protección individual.

    El paciente está consciente y con una mascarilla nasobucal a la cual es necesario conectarle los filtros en el puerto exhalatorio (o fuga intencional) y otro a la salida del respirador o en el caso de doble rama también en la rama inspiratoria.

    Se están utilizando el uso de filtros antivirales (en un principio de alta eficiencia, pero con mucha dificultad para ventilar a los enfermos por la alta resistencia que éstos generan) y ahora dado la escases de los mismo se implementa cualquier tipo de filtro por el cual siempre pasan virus, lo que aumenta la carga viral del medio. Otro punto importante, es que la toma de oxigeno va directamente a una conexión que se encuentra en la mascarilla o se conecta directamente al filtro.

    Solo doy información práctica por si es de ayuda. Os adjunto unas fotos para que veáis los sistemas.

    Un saludo a todos y gracias porque ahora mismo todas las ideas pueden ayudar.






    Muchas gracias por tu aportación Angélica. A lo largo de esta discusión se ha estado valorando el problema de la carga introducida por el sistema de filtrado, que hace que al paciente le cueste más respirar y se ha propuesto el introducir una especie de bomba que asista la exhalación para evitar esta dificultad, ¿piensas que esto sería viable?
    Por otro lado, nos comentas que os estáis quedando sin filtros, por lo que hay que buscar la forma de conseguirlos o poner en marcha una alternativa, lo seguimos consultando y nos mantemos en comunicación si te parece.
  • Estuve pensando en la necesidad de verificar el funcionamiento del sistema de eliminación de virus del aire exalado por los respiradores (ya provengan de los filtros que normalmente se utilizan o de los sistemas alternativos que se están proponiendo en este hilo). Para ello, se me ocurrió que se podría medir la cantidad de virus que están presentes en el aire. He ojeado este artículo (1) que habla de diversos métodos para realizar este análisis. Entiendo que el análisis consta de dos etapas: 1) capturar las partículas dispersas de aerosol que pueden contener virus presentes en un volumen de aire (fig. 1) y 2) determinación de la presencia del virus (PCR o cultivo).



    fig. 1 Diagrama de seis sistemas de captura de aerosol.

    Esto ya se hizo durante el brote de SARS-CoV de 2003 en Toronto, Canadá (2) y fueron capaces de detectar en virus en el aire de dos de diez muestras procedentes de habitaciones de un hospital donde se encontraban pacientes diagnosticados de SARS con un capturador de rendija (slit sampler) y PCR. También se tomaron otras diez muestras en la UCI, donde pacientes diagnosticados de SARS estaban conectados al respirador y en ninguna de ellas se detectó el virus.

    Estas informaciones pueden ser un incio pero aún me falta evidencia para ver que un método de análisis es suficientemente eficaz para indicar cuándo el virus está presente en el aire a una concentración suficiente para producir contagios.


    (1) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2546863/

    (2) https://academic.oup.com/jid/article/191/9/1472/862003


  • Buenos dias,

    Copio lo siguiente de un usuario de Facebook del grupo Opensource CoVID19 para ver si puede ayudar.

    "

    Hola chicos, he trabajado en diseño y fabricación de dispositivos médicos durante casi 20 años. También he realizado validación de esterilización para muchos productos médicos. Si bien no puedo apoyar ningún método específico utilizado aquí, quería proporcionar información básica y estar disponible como recurso. Editaré esta publicación más tarde para ser más completa

    Los métodos más comunes también son probablemente los más fuera de alcance para la comunidad DIY:

    Esterilización de radiación (véase ISO 11137)
    - Irradiación gamma (típicamente 25 kGy hace el truco)
    - Radiación de haz de electrones (típicamente 25 kGy también)

    Exposición al gas (ver ISO 11135)
    - Gas óxido de etileno (este gas es muy tóxico por lo que se necesitan cámaras especiales)

    Ahora para los métodos más alcanzables:

    - Esterilización química líquida (ISO 14161)
    - Esto es típicamente un peróxido de algún tipo pero mayor concentración de la que puedes comprar en la tienda

    - Esterilización de calor húmedo alias autoclave (ISO 17665)

    - Esterilización de calor seco alias tu horno (ISO 20857)

    Los métodos enumerados anteriormente son los más comunes, pero también existen otros métodos " no tradicionales

    La clave para la esterilización en el dispositivo médico es saber que tu nivel de biocarga entra en el proceso. Con esta información desarrollas tu ciclo para alcanzar un nivel de garantía esterildad (SAL) del 10 ^- 6. Esto significa que un riesgo aceptable es que uno de cada millón de dispositivos esterilizados podría ser no estéril. Este límite es generalmente reconocido por la FDA como aceptable para los implantes. Para no implantes puede ser SAL 10 ^- 3 o uno en mil. Esto último se aplica a cosas como máscaras faciales y depresores de lengua y demás.

    La esterilización UV no es realmente una cosa, sólo funciona en superficies. Esto se utiliza típicamente en capuchas de cultivo celular con una bombilla construida para mantener el interior estéril, pero no da un nivel de garantía similar al de los métodos de esterilización del dispositivo médico.

    He trabajado principalmente en productos implantables que requerirán los métodos de tipo arriba arriba. Imagino que los equipos o componentes que salvan vidas (como las válvulas de ventiladores) necesitarían un enfoque similar, pero algo como las máscaras fáciles podrían limpiarse fácilmente con desinfectantes de superficie o exposición UV.

    Estoy buscando cualquier manera de ayudar, así que si tiene preguntas, por favor, pregunte.

    Saludos amables, Ben"

    Este es su facebook

    https://www.facebook.com/bkibalo

    Saludos.



  • FEIRBRÚ dijo:
    Buenos días equipo,
    He actualizado el mapa, aunque se puede compartir para colaborar, hasta que no me lo indiquen no lo hago.
    En cuanto a los comentarios (o notas) me dí cuenta de que no se pueden abrir, así que he puesto una leyenda en un documento de hoja de cálculo. En ese sitio si se pueden añadir cosas y puedo actualizar los comentarios, sin perder el hilo de la trama.

    https://cmapscloud.ihmc.us/viewer/cmap/1VLS9GRV4-28DZLT0-11VWXH

    Salut ??
    Buenas tardes,
    Miguito, me parece buen idea achicharrarlo. Creo que puede ser útil para salida de aire en los sistemas de ventilación. Habría que hacer cálculos para implementarlo.

    Angélica, estupenda la información. Comento mis conclusiones:
    Desde el principio estoy convencido de una realimentación. Las imagenes lo dicen todo. Unos son mejores y otros peores, pero la mayoría no adecuados, alguno es trampa mortal, pues cada vez tiene más carga el paciente.
    Una opción serían tubos coaxiales como en los calentadores (no puedo entreverlo en la imagen) y eso significaría que cuando entra el oxígeno va por un conducto interno o externo y tiene una válvula que no deja en sentido inverso.
    Ejemplo de la imágen borrador. 

    Conclusión 1: el canal de entrada tiene que ser diferenciado del de salida. Si ha de inhalar aire + 02 debe llevar filtraje de entrada.
    Conclusión 2 el canal de salida debe ser único. Si se quiere reducir el filtro hay que pasar a un sello de líquido, ahí queda todo el virus, si es H2O2 lo liquida. 
    Conclusión 3: el sello líquido puede tener dos etapas H2O2 Y H2O, O TRES etapas siendo la última o la anterior a la entrada de aire Agua, con lo que no inhalará H202 o vapores.
    Conclusión 4: Si el filtro dificulta la respiración (normal), se puede instalar antes de él  un globo (vaso de expansión), al exhalar, si encuentra dificultad se acumulará primero en el globo sin aumentar presión. Se hace necesario un control, una válvula y un actuador (posiblemente si no se os ocurre otra cosa). La lógica sería cuando el globo llegue a un volumen aprovecha la inspiración para vaciarlo mecánicamente. Pero esto complica el asunto.
    Estoy convencido que sin la realimentación saldrían muchos pacientes rápido de las UVI y sin los cambios de filtros muchos menos contagios entre los sanitarios.

    Germán, el tema de medir es fundamental. Es algo que hace falta para saber la situación, a la salida del aire, y en el volumen del local. 

    Sobre el local, en un primer cálculo para filtrar en una UCI. Tomo 50 m2 por 4 m de alto, 200 m3 de aire. Tomo 10 ciclos de filtrado por hora. Nos da un volumen de 2000 m3/h, esto es movimiento del aire a través de 1 m2  a 0,5 m/s durante 30 minutos. Más menos. Filtrado del aire en sello líquido a baja velocidad. Esto también sería muy sencillo y estaría rebajando concentración sin parar.

    Si rebajamos la concentración del habitáculo matando bichos, reducimos la entrada del respirador y si reducimos la salida de la fábrica principal (el paciente), estamos consiguiendolo.

    Miguel Ángel, el peróxido de H agrícola va al 50%, ya es más que suficiente. El que venden estabilizado seguro que funciona (3 al 6%), queda medir el efecto, pues si se regula bien, podría evitarse el filtro o poner uno diferente que no dificulte la respiración.

    No se quien decide, pero creo que el ejemplo de filtro sello líquido debería probarse y para la medir la salida con ponerse en contacto con el CLUB de Esterilización Español u otro organismo está. Incluso probaría el sello doble diferente H202 + AGUA.

    Salut ??

  • Buenas tardes a todos y mucho ánimo.
    He leído vuestras propuestas y por experiencia más que por conocimiento pregunto si una solución para esterilizar la salida del respirador no podría ser un catalizador.
    El oxígeno que pueda venir del paciente sería suficiente para activarlo y si no hay oxígeno en sala, el agua resultante de la combustión puede ser esterilizada facilmente si fuese necesario.


  • Buenas tardes. Soy especialista en Medicina Crítica. Sobre el tema planteado:

    1. un paciente con COVID 19 necesita asistencia respiratoria cuando tiene un SDRA
    2. parte del manejo indispensable del SDRA es utilizar PEEP, a veces alta (si aceptamos 5 a 7 cmH2O para la fisiológica, en estos casos puede necesitar entre 10 y 20 (la mayoría entre 13 y 15 cmH2O)
    3. por lo tanto, el respirador debe tener un dispositivo para colocar y graduar la PEEP en el tubo espiratorio del circuito
    4. el dispositivo más simple y económico es introducir el extremo del tubo espiratorio dentro de una columna de agua; la altura de la columna por encima del orificio del tubo determina el valor de la PEEP
    5. si en lugar de agua utilizamos una solución de cloro ésta cumpliría una doble función: a) regular el valor de la PEEP, y; b) actuar como filtro antimicrobiano
    6. la concentración recomendada para la solución de cloro utilizada para procesar los líquidos corporales provenientes de un paciente con COVID 19 oscila entre 1 y 20 gramos por 1000 mL; en este caso se recomendaría una concentración alta (10 a 20 gramos por 1000 mL
    7. la solución clorada eliminaría al virus, pero en todo caso la bioseguridad para el personal se reforzaría si en el tubo de desfogue del recipiente que contiene la solución colocamos una mascarilla (bastaría una quirúrgica, como la que utilizan los pacientes; podría ponerse una N95 como la que utiliza el personal de salud, pero podría agregar una resistencia adicional a la espiración y no es indispensable)

    Adjunto dos esquemas del dispositivo propuesto. Varía la disposición del tubo de desfogue del recipiente. En el segundo es un asa con un orificio que al abrirse permitiría evacuar el vapor condensado y prolongar la vida útil de la mascarilla, que debe ser cambiada en cuanto se humedezca)


    Saludos



  • Buenas a todos,
    llevo desconectado del hilo varios días. Yo propuse inicialmente la idea del ciclón con circulación de algún líquido desinfectante por las paredes. Durante estas semanas he estado lanzando simulaciones y parece que la cosa funcionaría, por lo menos en el aspecto de acercar al virus y las microgotas a la pared para su inactivación.
    Las simulaciones las estoy haciendo variando parámetros geométricos y condiciones de flujo de aire a la entrada para encontrar las tendencias principales del problema. Ahora mismo tengo un diseño que filtra partículas de 0.04 um a un 94% de eficacia (a 1 um el rendimiento de filtrado es prácticamente del 100%) en una etapa con una caída de presión de ~7000 Pa. Sigo iterando con las simulaciones para mejorar la eficacia de captura y bajar la caída de presión al mínimo.
    En cualquier caso, y dado que estos filtros no se colmatan, deberían poder extender la vida de los filtros desechables en un x20 con el diseño actual y conectándolos al sistema de vacío. Lo ideal sería poder pasar a prototipo si alguna organización sanitaria se interesa por esto.
    Otra posible aplicación es de un suplemento para mascarillas a los filtros desechables en las configuraciones más pequeñas (ahora mismo hay diseños con 50 mm de diámetro), pero se complica la adición de solución inactivadora en esos casos, aunque con una superficie activa estilo esponja saturada de solución de NaCl o similar para inactivar parte de lo que entre en contacto con ella también serviría. La caída de presión aquí también supone un problema extra.
    Una tercera posible aplicación sería para proveer de una fuente de aire limpio para crear ambientes de presión positiva y barreras de aire en EPIs. Se podría usar el mismo principio que para la mascarilla pero con un pequeño ventilador como los que se usan en servidores informáticos (desde 40x40 mm a 200x200 mm) que tienen presiones de soplado altas, alimentado a baterías e incorporado en el soporte de una careta antisalpicaduras (integrado en el "casco").

    Os dejo una captura de la simulación (ese caso está a mitad), sigo calculando :) .



    Saludos,

  • mmorenoc dijo:



    Buenas tardes. Soy especialista en Medicina Crítica. Sobre el tema planteado:

    1. un paciente con COVID 19 necesita asistencia respiratoria cuando tiene un SDRA
    2. parte del manejo indispensable del SDRA es utilizar PEEP, a veces alta (si aceptamos 5 a 7 cmH2O para la fisiológica, en estos casos puede necesitar entre 10 y 20 (la mayoría entre 13 y 15 cmH2O)
    3. por lo tanto, el respirador debe tener un dispositivo para colocar y graduar la PEEP en el tubo espiratorio del circuito
    4. el dispositivo más simple y económico es introducir el extremo del tubo espiratorio dentro de una columna de agua; la altura de la columna por encima del orificio del tubo determina el valor de la PEEP
    5. si en lugar de agua utilizamos una solución de cloro ésta cumpliría una doble función: a) regular el valor de la PEEP, y; b) actuar como filtro antimicrobiano
    6. la concentración recomendada para la solución de cloro utilizada para procesar los líquidos corporales provenientes de un paciente con COVID 19 oscila entre 1 y 20 gramos por 1000 mL; en este caso se recomendaría una concentración alta (10 a 20 gramos por 1000 mL
    7. la solución clorada eliminaría al virus, pero en todo caso la bioseguridad para el personal se reforzaría si en el tubo de desfogue del recipiente que contiene la solución colocamos una mascarilla (bastaría una quirúrgica, como la que utilizan los pacientes; podría ponerse una N95 como la que utiliza el personal de salud, pero podría agregar una resistencia adicional a la espiración y no es indispensable)

    Adjunto dos esquemas del dispositivo propuesto. Varía la disposición del tubo de desfogue del recipiente. En el segundo es un asa con un orificio que al abrirse permitiría evacuar el vapor condensado y prolongar la vida útil de la mascarilla, que debe ser cambiada en cuanto se humedezca)


    Saludos




    Buenas noches,
    Me parece una excelente aportación. Es el mismo concepto que se usa en pacientes con Neumotórax y que comentamos. Aclarada la necesidad de PEEP (La presión positiva al final de la expiración (PEEP) es una maniobra mecánica que aumenta la capacidad residual funcional (CRF) y previene el colapso de las vías respiratorias y de ese modo reduce la atelectasia) en pacientes con SDRA (síndrome de dificultad respiratoria aguda).
    Esta necesidad la incluyo en el mapa como requisito.

    En cuanto a la salida es siempre necesaria una válvula antirretorno, se use uno u otro esterilizante.

    Utilizar una máscarilla es una opción. Hacer el equipo y medir resultado es la otra.

    El líquido sea el que sea necesita una dosis de mantenimiento. 

    Algo más, del documento de Mariel (Traducción):
    Actualmente, la aparición de un nuevo coronavirus humano, SARS-CoV-2, se ha convertido en un problema de salud global que causa infecciones graves del tracto respiratorio en humanos. Las transmisiones de persona a persona se han descrito con tiempos de incubación de entre 2 y 10 días, lo que facilita su propagación a través de gotas, manos o superficies contaminadas. Por lo tanto, revisamos la literatura sobre toda la información disponible sobre la persistencia de coronavirus humanos y veterinarios en superficies inanimadas, así como las estrategias de inactivación con agentes biocidas utilizados para la desinfección química, p. Ej. en instalaciones sanitarias. El análisis de 22 estudios revela que los coronavirus humanos como el coronavirus del Síndrome Respiratorio Agudo Severo (SARS), el coronavirus del Síndrome Respiratorio del Medio Oriente (MERS) o los coronavirus humanos endémicos (HCoV) pueden persistir en superficies inanimadas como metal, vidrio o plástico por hasta 9 días, pero se puede inactivar eficientemente mediante procedimientos de desinfección de superficie con etanol al 62e71%, peróxido de hidrógeno al 0.5% o hipoclorito de sodio al 0.1% en 1 minuto. Otros agentes biocidas como el cloruro de benzalconio al 0.05e0.2% o el digluconato de clorhexidina al 0.02% son menos efectivos. Como no hay terapias específicas disponibles para el SARS-CoV-2, la contención temprana y la prevención de una mayor propagación serán cruciales para detener el brote en curso y controlar este nuevo hilo infeccioso.

    Reducción viral máxima mayor a 4 la del peróxido (del documento).
    Salida si hay doble sello el segundo agua, nula en cuanto a corrosión.  

    En fin añado los esquemas y el concepto PEEP. El resto por decidir.
    Ahora os paso un vídeo de como usan el peroxido en HKong, y es el concepto actual de esterilización que ya viene explicado en el documento que pasé del https://www.cedest.org/.

    Salut ??
  • editado 29 de marzo
    mmorenoc dijo:



    Buenas tardes. Soy especialista en Medicina Crítica. Sobre el tema planteado:

    1. un paciente con COVID 19 necesita asistencia respiratoria cuando tiene un SDRA
    2. parte del manejo indispensable del SDRA es utilizar PEEP, a veces alta (si aceptamos 5 a 7 cmH2O para la fisiológica, en estos casos puede necesitar entre 10 y 20 (la mayoría entre 13 y 15 cmH2O)
    3. por lo tanto, el respirador debe tener un dispositivo para colocar y graduar la PEEP en el tubo espiratorio del circuito
    4. el dispositivo más simple y económico es introducir el extremo del tubo espiratorio dentro de una columna de agua; la altura de la columna por encima del orificio del tubo determina el valor de la PEEP
    5. si en lugar de agua utilizamos una solución de cloro ésta cumpliría una doble función: a) regular el valor de la PEEP, y; b) actuar como filtro antimicrobiano
    6. la concentración recomendada para la solución de cloro utilizada para procesar los líquidos corporales provenientes de un paciente con COVID 19 oscila entre 1 y 20 gramos por 1000 mL; en este caso se recomendaría una concentración alta (10 a 20 gramos por 1000 mL
    7. la solución clorada eliminaría al virus, pero en todo caso la bioseguridad para el personal se reforzaría si en el tubo de desfogue del recipiente que contiene la solución colocamos una mascarilla (bastaría una quirúrgica, como la que utilizan los pacientes; podría ponerse una N95 como la que utiliza el personal de salud, pero podría agregar una resistencia adicional a la espiración y no es indispensable)

    Adjunto dos esquemas del dispositivo propuesto. Varía la disposición del tubo de desfogue del recipiente. En el segundo es un asa con un orificio que al abrirse permitiría evacuar el vapor condensado y prolongar la vida útil de la mascarilla, que debe ser cambiada en cuanto se humedezca)


    Saludos




    FEIRBRÚ dijo:
    mmorenoc dijo:



    Buenas tardes. Soy especialista en Medicina Crítica. Sobre el tema planteado:

    1. un paciente con COVID 19 necesita asistencia respiratoria cuando tiene un SDRA
    2. parte del manejo indispensable del SDRA es utilizar PEEP, a veces alta (si aceptamos 5 a 7 cmH2O para la fisiológica, en estos casos puede necesitar entre 10 y 20 (la mayoría entre 13 y 15 cmH2O)
    3. por lo tanto, el respirador debe tener un dispositivo para colocar y graduar la PEEP en el tubo espiratorio del circuito
    4. el dispositivo más simple y económico es introducir el extremo del tubo espiratorio dentro de una columna de agua; la altura de la columna por encima del orificio del tubo determina el valor de la PEEP
    5. si en lugar de agua utilizamos una solución de cloro ésta cumpliría una doble función: a) regular el valor de la PEEP, y; b) actuar como filtro antimicrobiano
    6. la concentración recomendada para la solución de cloro utilizada para procesar los líquidos corporales provenientes de un paciente con COVID 19 oscila entre 1 y 20 gramos por 1000 mL; en este caso se recomendaría una concentración alta (10 a 20 gramos por 1000 mL
    7. la solución clorada eliminaría al virus, pero en todo caso la bioseguridad para el personal se reforzaría si en el tubo de desfogue del recipiente que contiene la solución colocamos una mascarilla (bastaría una quirúrgica, como la que utilizan los pacientes; podría ponerse una N95 como la que utiliza el personal de salud, pero podría agregar una resistencia adicional a la espiración y no es indispensable)

    Adjunto dos esquemas del dispositivo propuesto. Varía la disposición del tubo de desfogue del recipiente. En el segundo es un asa con un orificio que al abrirse permitiría evacuar el vapor condensado y prolongar la vida útil de la mascarilla, que debe ser cambiada en cuanto se humedezca)


    Saludos




    Buenas noches,
    Me parece una excelente aportación. Es el mismo concepto que se usa en pacientes con Neumotórax y que comentamos. Aclarada la necesidad de PEEP (La presión positiva al final de la expiración (PEEP) es una maniobra mecánica que aumenta la capacidad residual funcional (CRF) y previene el colapso de las vías respiratorias y de ese modo reduce la atelectasia) en pacientes con SDRA (síndrome de dificultad respiratoria aguda).
    Esta necesidad la incluyo en el mapa como requisito.

    En cuanto a la salida es siempre necesaria una válvula antirretorno, se use uno u otro esterilizante.

    Utilizar una máscarilla es una opción. Hacer el equipo y medir resultado es la otra.

    El líquido sea el que sea necesita una dosis de mantenimiento. 

    Algo más, del documento de Mariel (Traducción):
    Actualmente, la aparición de un nuevo coronavirus humano, SARS-CoV-2, se ha convertido en un problema de salud global que causa infecciones graves del tracto respiratorio en humanos. Las transmisiones de persona a persona se han descrito con tiempos de incubación de entre 2 y 10 días, lo que facilita su propagación a través de gotas, manos o superficies contaminadas. Por lo tanto, revisamos la literatura sobre toda la información disponible sobre la persistencia de coronavirus humanos y veterinarios en superficies inanimadas, así como las estrategias de inactivación con agentes biocidas utilizados para la desinfección química, p. Ej. en instalaciones sanitarias. El análisis de 22 estudios revela que los coronavirus humanos como el coronavirus del Síndrome Respiratorio Agudo Severo (SARS), el coronavirus del Síndrome Respiratorio del Medio Oriente (MERS) o los coronavirus humanos endémicos (HCoV) pueden persistir en superficies inanimadas como metal, vidrio o plástico por hasta 9 días, pero se puede inactivar eficientemente mediante procedimientos de desinfección de superficie con etanol al 62e71%, peróxido de hidrógeno al 0.5% o hipoclorito de sodio al 0.1% en 1 minuto. Otros agentes biocidas como el cloruro de benzalconio al 0.05e0.2% o el digluconato de clorhexidina al 0.02% son menos efectivos. Como no hay terapias específicas disponibles para el SARS-CoV-2, la contención temprana y la prevención de una mayor propagación serán cruciales para detener el brote en curso y controlar este nuevo hilo infeccioso.

    Reducción viral máxima mayor a 4 la del peróxido (del documento).
    Salida si hay doble sello el segundo agua, nula en cuanto a corrosión.  

    En fin añado los esquemas y el concepto PEEP. El resto por decidir.
    Ahora os paso un vídeo de como usan el peroxido en HKong, y es el concepto actual de esterilización que ya viene explicado en el documento que pasé del https://www.cedest.org/.

    Salut ??
    Muchas gracias por las aportaciones. En la etapa más inicial del debate se planteaba que la desinfección del aire exhalado haciéndolo pasar a través de una columna con un líquido biocida podría ser ineficaz ya que presumiblemente una cantidad importante del virus podría sobrevivir dentro de las burbujas. Otro posible inconveniente es la toxicidad del Cl2 o el H2O2 que pasa al aire. Se me ocurre que estos inconvenientes se pueden solucionar si se puede conducir el aire exhalado de les pacientes hacia el exterior del edificio.
  • Buenos dias,
    - Burbujas. Si observas en el diseño ultimo que pasé, hay unos bloqueadores de camino en el perfil, estos funcionan recogiendo las burbujas de aire, cuanta más rugosidad mejor. Puestos a contracorriente obligan a un rozamiento y rotura o agregación de burbujas (paso vídeo de torre de refrigeración). Con el doble sello, en el primer paso está el H2O2 y rotura de burbujas, con el siguiente paso H2O se neutraliza el peróxido en gas y salida igual para rotura de posibles burbujas (esto es el efecto de ampliar la superficie de contacto descrita y añadida al mapa).
    Usar el cloro, que es menos eficaz, generaría más problemas (ver descomposición del cloro y efectividad) aunque todo tiene solución y es la dosis de mantenimiento, necesaria como en las piscinas. 
    Siempre se puede hacer el perfil mas alto, hasta medio metro, no afectaría a la respiración solo sería un trasto más grande como una base de tomas de corriente.
    - Biocida. No se trata de un líquido biocida, se trata de descomponer la capa de grasa (lipídica) y romper el bloque interior. Degradarlo es romper la capa, esterilizarlo es lo segundo. El resto de esterilizantes de alto nivel conllevan más peligro, como el glutaraldeido,...)
    -La toxicidad, ya la he comentado para el peróxido, el segundo sello de agua la elimina de salida. El cloro no. En cuanto a corrosión también la elimina. Y a tener en cuenta que el peróxido tiene o puede tener añadido para que no sea tóxico o corrosivo (ver el informe) y ejemplo de uso en piscina y mantenimiento que pasé y que se ha probado durante años y están bien, os lo aseguro).
    - Al exterior. Como concepto nada puede ir al exterior si no es limpio. No obstante, para lo comentado con peróxido, no habría problema. Pero se puede sacar por conducto general.
    Recordar que es muy importante disponer de válvulas de retención y de dosificación de matenimiento. También que el sistema con doble sello sería un filtro continuo matabichos para el aire del recinto, a modo de climatizador portátil.

    Estos dos asuntos reducen la carga vírica en el paciente, y en el habitáculo, si las mediciones son correctas en el habitáculo solo con los EPIS ya o sería necesario actuar sobre la entrada de aire al paciente con sellos de agua, simplemente el sistema actual con el O2.

    El conjunto es un sistema que ataca de forma directa el problema, la raíz.
    ? Y BUENOS DÍAS....ÁNIMO
    Salut ??
    PD. Busco y paso el vídeo de torre de refrigeración recogiendo gotas. No es lo mismo pero similar, por eso puse aletas interceptoras (concepto aumento de superficie).
  • El sistema sería similar para el filtrado de todo el habitáculo, Sustituyendo el agua por el líquido propuesto y para más seguridad dos equipos en serie, uno con el líquido y otro con agua. Esto ya existe en el mercado y es superfácil de implementar para mejorar el aire de las UCI. 

    https://youtu.be/pCQr8z_xDI4

  • FEIRBRÚ dijo:
    El sistema sería similar para el filtrado de todo el habitáculo, Sustituyendo el agua por el líquido propuesto y para más seguridad dos equipos en serie, uno con el líquido y otro con agua. Esto ya existe en el mercado y es superfácil de implementar para mejorar el aire de las UCI. 

    https://youtu.be/pCQr8z_xDI4

    Buenos días, muchas gracias por este video, me ha parecido muy interesante la torre de refrigeración, la idea sería usar un sistema similar para limpiar el aire exhalado con una ducha de disolución de H2O2. Este sistema y la malla de condensación favorecen la coalescencia, es decir, el crecimiento de las gotas de aerosol que contienen el virus y su paso al líquido, lo cual sugiere que podría ser eficaz para retirar el virus del aire incluso si la ducha fuera sólo de agua, todavía más si contiene H2O2, así que me convence. Estoy de acuerdo en que se avance en los diseños y ver la posibilidad de fabricar prototipos y de las otras propuestas también.

    Sobre lo de conducir el aire exhalado hacia el exterior, aunque contenga virus se va a diluir enormemente en la atmósfera y se va a desactivar por lo que tendría por qué ser un problema. Propongo que tengamos en cuenta esto como solución provisional, en los casos donde no haya sido posible instalar un sistema de retirada del virus del aire.

    Ánimo y seguimos!
  • Buenas tardes a todos. Con relación al tema en discusión:
    1. la solución de cloro propuesta (15 a 20 gramos por litro de agua) elimina el virus de los líquidos corporales (sangre, heces, orina, vómito, secreciones respiratorias) de inmediato
    2. las burbujas quedarían encerradas dentro del recipiente con el líquido; en todo caso, el material del que estaría hecha su película es de una solución clorada, de modo que el efecto viricida se mantendría
    3. en todo caso, el aerosol que podría generarse no saldría al ambiente si se coloca la mascarilla en el tubo de desfogue (se utiliza en los pacientes con COVID 19 y es suficiente para evitar que el aerosol que producen cuando tosen o estornuda contamine su entorno
    4. entonces, hay una doble protección, en secuencia: a) una química, la solución clorada, que de por sí se consideraría suficiente; b) una de barrera, la mascarilla en el tubo de desfogue
    Reenvío los documentos pdf con el dibujo del sistema. Saludos a todos
  • Fermingb dijo:
    justo dijo:
    La muerte del virus depende de la temperatura y del tiempo que esta expuesto a esta  conviene saber estos datos para ver el tiempo de permanencia en el equipo.
    Hasta el momento no pude encontrar ninguna información certera sobre que temperatura y cuanto tiempo necesita para morir.

    La idea es que la cámara de calor tenga una capacidad de unos 800 ml, lo que hace que cada ciclo de respiración permanezca en la cámara aproximadamente unos 4 seg.
    Estimados quizá esta publicación pueda colaborar:
    See discussions, stats, and author profiles for this publication at: https://www.researchgate.net/publication/8995908 Stability of SARS Coronavirus in Human Specimens and Environment and Its Sensitivity to Heating and UV Irradiation
    Article  in  Biomedical and Environmental Sciences · October 2003 Source: PubMed
    CITATIONS 62
    READS 9,158
    10 authors, including:
    Jun Han Beijing University of Agriculture 
    Xiao-Ping Dong

    Es muy interesante la propuesta.
  • mariel dijo:
    Buenas noches, compañeros. Encontré este artículo donde se dan especificaciones ( pg. 247) sobre las características de estos virus frente a la desinfección.
    Sobre este virus en particular aun faltan muchos estudios ( o aun no se publicaron), pero puede servir como referencia para "acotar"las propuestas sobre los filtros.
     Soy fisico-matemática, no bióloga. Estamos en patagonia Argentina iniciando un grupo variado de profesionales para enfrentar esta pandemia.
    Estamos agradecidos por tantos aportes interesantes y comprometidos que encontramos en este foro!

    Hola Mariel, estoy en Madryn, hay un espacio virtual de reunión de ese grupo que nombras? espero lo puedas compartir.  
    Hola!!! si si, por supuesto, contame un poco sobre vos para presentarte al grupo. 
    escribime: mariadel_garcia@yahoo.com.ar

     
  • Buenos días,
    Os paso dibujo de la trampa sello (aún le faltan cosas).
    Sería importante saber:
    1 - Diámetro tubo de entrada a trampa (salida respirador).
    2 - Diámetro actuales filtros de salida (preparado por cualquier posible situación durante la operativa).

    Las medidas, son 40 x 10 x 30 cm, dos cavidades y nivel mínimo a 5 cm. La parte izquierda para H2O2 comercial y la derecha agua destilada.

    Con estos datos, lo siguiente es:
    1 - Buscar válvula antiretorno para el diámetro y presión requerida.

    Conforme a Solvay, ajunto documento, se puede utilizar Al y PE alta densidad ... y PVC.
    Lo más sencillo es PVC como en persianas o ventanas.

    https://youtu.be/Ihg2UMBnFEI


    Salut ??
  • Pregunta rápida, el cobre es conocido antibacteriano, acaba con virus y tengo entendido que con el Covid-19 también. Tengo varias ideas encima de la mesa.

    1 - obligar a ese aire a pasar por una malla de cobre

    2 - hacer las partes por donde pase el aire de filamento de cobre

    3 - hacer pasar ese aire por las columnas de agua y esos depósitos donde esta el agua hacerlos de cobre para que automáticamente "desinfecte" ese agua.

    Así a bote pronto son mis ideas. Nose si serán válidas y espero que ayuden.
  • Angélica dijo:
    Hola a todos, 

    Soy médico neumólogo, especialista en el área de ventilación. Me parece muy, muy interesante vuestras propuestas, pero desde mi más profunda ignorancia, hay aspectos básicos a la hora de ventilar a estos pacientes que desconozco si lo estáis tomando en cuenta. 

    Actualmente la principal fuente de contagio a nivel hospitalario es por la necesidad de implementar soporte con sistemas generadores de aerosoles (lo que esparce el virus) como son: ventilación no invasiva, oxigeno de alto flujo, nebulizaciones y oxigenoterapia con sistemas de gafas nasales, venturi o reservorio, en habitaciones sin presión negativa, es decir habitaciones normales o salas de urgencia y con falta de equipos de protección individual.

    El paciente está consciente y con una mascarilla nasobucal a la cual es necesario conectarle los filtros en el puerto exhalatorio (o fuga intencional) y otro a la salida del respirador o en el caso de doble rama también en la rama inspiratoria.

    Se están utilizando el uso de filtros antivirales (en un principio de alta eficiencia, pero con mucha dificultad para ventilar a los enfermos por la alta resistencia que éstos generan) y ahora dado la escases de los mismo se implementa cualquier tipo de filtro por el cual siempre pasan virus, lo que aumenta la carga viral del medio. Otro punto importante, es que la toma de oxigeno va directamente a una conexión que se encuentra en la mascarilla o se conecta directamente al filtro.

    Solo doy información práctica por si es de ayuda. Os adjunto unas fotos para que veáis los sistemas.

    Un saludo a todos y gracias porque ahora mismo todas las ideas pueden ayudar.






    Buen día Angélica,
    Me pareció muy claro tu planteo y quería pedirte, tu autorización para tomar tus palabras como fundamento para la solicitud de un proyecto para apoyar nuestro trabajo. Soy de Argentina y estamos aqui en un período de la pandemia en el que esperamos poder realizar contribuciones aun a tiempo.

    Nos preocupa el tema del filtrado y la contaminación de los trabajadores de la salud.

    Si es posible que escribas con un formato tipo carta tu experiencia y preocupación, con tu nombre y tu identificación profesional podría utilizarlo para reforzar el fundamento de la propuesta que estamos por presentar aquí al ministerio.

    si estas de acuerdo envíamelo a mariadel_garcia@yahoo.com.ar

     Desde ya muchas gracias.


  • jprey dijo:
    Una posible idea para solucionar el tema de la incertidumbre del tiempo que tarda en morir el Virus, ¿se podría utilizar un filtro de carbón activo con un encapsulado metálico y calentar a >200ºC el propio filtro para matar los virus depositados en el?  Con tubería de cobre y tapón para válvula se podría rellenar con carbón activo. Es barato y fácil de encontrar.
    Buen día compañeros. Jprey ¿Tienes información o publicaciones sobre el poder de desinfección o daños que el carbón activado puede producir en el virus covid-19?
    Parece muy interesante.
Accede o Regístrate para comentar.